Георгий Бовт: Сегодня у нас в гостях Сергей Зуев, ректор Московской высшей школы социальных и экономических наук, декан Института государственной политики и прикладных гуманитарных исследований Российской академии народного хозяйства и госслужбы, а главным образом, в данном случае, наверное, интересно, что он руководитель проекта разработки стратегии социально-экономического развития страны аж до 2025 года. Дожить бы нам всем до этого. Здравствуйте, Сергей Эдуардович!
Сергей Зуев: Добрый вечер!
Г.Б.: У нас на сайте есть голосование. Голосовалка такая незатейливая. Стратегия развития столицы должна быть ориентирована в первую очередь на новую Москву. Старую уже не спасти. Второй вопрос более гуманный. Можно изменить уровень жизни всего города , без деления на старую и новую Москву. Как вы считаете? Вы за кого? За красных, за белых? Старую ещё можно спасти? Или можно ещё в комплексе? Как?
С.З.: Не только можно. Нужно. Можно может иметь несколько ответов, а нужно — ответ однозначный. Другое дело, что если мы затронули эту тему: новые территории Москвы, традиционные территории Москвы, то касательно новых территорий надо задавать всё время один и тот же вопрос, какие проблемы Москвы позволяет "расшить" вот это расширение, что, собственно, из таких ключевых, тянущихся из истории проблемных точек можно каким-то образом разрешить.
Г.Б.: Москва — столица СССР.
С.З.: Москва — столица СССР, как проблема?
Г.Б.: Да.
С.З.: Безусловно.
Г.Б.: Перестанет быть столицей и город покинут многие.
С.З.: Нет, я уже не думаю. Потому что в этом смысле, я думаю, столичная функция для Москвы важна. Как бы уже случилось так, что очень сильно инфраструктура финансовая, человеческая, какая-то ещё создана в Москве и она значительно превосходит возможности других городов России. Это неправильно. Это такое разбалансированное страны в целом. Если говорить только о Москве, то, конечно же, этот факт, даже если Москва в одночасье лишится своих столичных функций, всё равно останется значимым для экономического, социального и прочего рода вещей..
Г.Б.: Но ведь жизнь в городе может стать настолько невыносимой, что бизнес здесь вести станет совсем неинтересно.
С.З.: Правильно. Это одна из ключевых проблем. Потому что есть такой бизнес, который готов идти на издержки, о которых вы говорите.
Г.Б.: Но не бесконечно.
С.З.: Да. И это бизнес не тот, который бы у себя хотел видеть современный город-мегаполис. Москва, безусловно, мировой город при всех своих плюсах и минусах, и должна рассматриваться по аналогии с другими мировыми городами, которые определяют очень серьёзные глобальные процессы. В этом смысле Москва, конечно же, должна концентрировать на своей территории те виды экономической социальной и культурной деятельности, которые адекватны как мегаполису и как одной из мировых столиц. Другое дело, что пока ситуация складывалась, с моей точки зрения, следующим образом. Рост Москвы за предыдущие два десятилетия в значительной степени определялся таким экстенсивным экономическим развитием с достаточно низкой производительностью и достаточно рутинными способами производства деловых услуг.
Москва похожа на другие мировые города преобладанием сектора услуг - порядка 70 процентов московского внутреннего регионального продукта
В этом смысле отсутствие этой интенсивности фактически привело к тому, что мы стали очень зависимы и чувствительны к таким вещам, как , например, фактор миграции или фактор транспортной инфраструктуры. Это один из корней. В этом смысле Москва похожа на другие мировые города преобладанием сектора услуг - порядка 70 процентов московского внутреннего регионального продукта. Это услуги, строительство, недвижимость, деловые услуги. В этом мы похожи на наших конкурентов или партнёров, как угодно можно называть. Другое дело, что внутреннее содержание вот этого, как говорят, постиндустриального роста немножко не то, которое хотелось бы видеть. То есть на этой платформе не развивается то, что в нашей политической риторике получило название инновационной экономики или экономики знаний.
Г.Б.: А с чего же ей развиваться? Это не от города зависит уже. Это же общая ситуация в стране, пресловутый инвестиционный климат, а не только городское хозяйство. Не может вырасти цветущий сад в экономике, которая идет таким путем, которым она идет сейчас. С чего тут развиваться в Москве этой всей инновации?
С.З.: Нет, ну правильно. С одной стороны это же вопрос, конечно же, инвестиционного или бизнес- климата. Другое дело, что смотря с какой стороны на него смотреть. Вот я бы мог сказать, я и сам удивился, столкнувшись с этом фактом, что объем разного рода налоговых льгот и других стимулов для ведения бизнеса, в том числе и технологичного, в Москве и в ряде других российских регионах выше, чем в той же Японии. В этом смысле, с точки зрения правовой и легитимной...
Г.Б.: Это попытка компенсировать как раз неблагоприятный климат.
С.З.: Да, а вот проблема право применения или проблема административных барьеров — это действительно не только характеристика Москвы,- такова, что весь этот позитивный потенциал уходит в некуда, уходит в песок. Ну, это вообще один из эффектов риентной экономики. Риентной не в смысле той, которая основана на углеводородах, а риентной по другому принципу. Понимаете, у Москвы, если говорить о стратегии, есть одна ключевая проблема, с моей точки зрения. Проблема, которая специфично выделяет Москву из ряда других крупных городов мира. Это там не вероятный дисбаланс между экономическим возможностями, которые выражаются там во внутреннем региональном продукте, в средней заработной плате и каких-то еще показателях макроэкономического толка, с одной стороны. И вот качеством среды, качеством основных инфраструктур жизни, с другой. Вот если по экономическому влиянию по разного рода мировым рейтингам мы где-то в первой двадцатке, если говорить про Москву. То вот по качеству среды, по качеству жизни в широком смысле - шестая-седьмая десятка.
Г.Б.: Что для вас, какие факторы свидетельствуют о том, что качество жизни ухудшается в последние годы? Потому что по моему субъективному мнению, да ухудшается, причем довольно сильно в течении последних 10-15 лет. Но это субъективное мнение, я его могу как-то выразить: скученность машин вместо зелени, отсутствие спортивных сооружений и так далее. А вот вы что?
С.З.: Да, безопасность, качество образования основного и дополнительного, качество медицинских услуг, экология.
Г.Б.: Все падает.
С.З.: Я бы вот, понимаете, здесь вот очень интересный такой момент, который, понимаете, по ряду показателей вполне есть позитивная динамика, я могу там приводить пример.
Г.Б.: Ну, пару.
С.З.: Там, медленно но растет обеспеченность жильем на душу населения. Или, например, я считаю, что по ряду позиций среднее образование в Москве, по оплате учителям и по принятым решениям в этой зоне, позитивно отличается от того, что было двадцать лет назад.
Г.Б.: Да.
С.З.: Ну, к примеру. Дело в другом. Дело в том, что по отдельности все эти факторы, которые мы с вами сообща перечислили, они не играют. Вот понимаете, в чем эффект. Есть, сложился уже целый класс относительно молодых и не очень молодых людей, вполне квалифицированных и компетентных, получающих в общем и по московским и не по московским меркам вполне приличную зарплату. Но они вот за эту зарплату этого качества жизни они не могут получить.
Г.Б.: В принципе не могут.
С.З.: В принципе не могут. Возникает ощущение недоплаты. Не потому, то зарплата маленькая, а потому что другие образцы мировые, они же открыты. С этими же компетенциями и с при той же заработной плате в других городах.
Г.Б.: Даже при меньшей.
С.З.: даже при меньшей, да. Он получит значительно больше общественных и социальных благ, нежели он может получить в Москве. Вот возникает вот этот дикий перекос между экономическим возможностями и тем, что эти экономические возможности не конвертируются в какое-то другое качество.
Г.Б.: Слушатель Владимир у нас. Здравствуйте!
Владимир: Здравствуйте. Мне кажется, что вы правильно сказали. Мне кажется, что главная проблема Москвы — это в том, что она очень стала тесная. В Москву набивается все больше и больше народу в поисках лучшей доли. Но как бы нельзя спихнуть неспихуемое. Нельзя, чтобы вся страна приехала в Москву и здесь жила по-московски. Соответственно много машин — мало дорог, много покупателей — мало продавцов, соответственно растут цены. И далее: много желающих купить квартиры, но мало площадей, где эти квартиры можно построить, поэтому цены на квартиры растут, и у людей, которые здесь живут и которые приезжают, меньше возможности купит квартиру. То есть, мне кажется, самый главный план развития Москвы, который можно реализовать — это развивать все остальное, кроме Москвы! Понимаете, Москву уже спасти все равно не получится, потому что все равно народ сюда будет приезжать за лучшей долей, потому что здесь действительно лучшая доля. Надо эту лучшую долю просто размазать по всей стране. Тогда в Москве все нормализуется все само собой. Потому что просто люди будут жить там, где они живут. У меня две трети знакомых не коренные москвичи.
Г.Б.: Поняли вас. Да, тезис основной понятен. Соответственно, я даже продолжу вопрос или рассуждение: когда настанет такой момент, когда люди здесь: "Все, здесь жить не возможно. Мы отсюда поедем просто сломя голову. Это просто ад." Может такое настать? Или терпение нашего человека бесконечно?
С.З.: Я думаю, что это вполне реально. Пока собственные экономические параметры в общественном сознании нашем перевешивают какие-то другие. Но вот этот разрыв между экономической рациональностью и каким-то другим способом думания и обсуждения. Например, там качество среды, экологосообразное место. Ну, вот эти вещи становятся все более важными. Кстати говоря, ведь очень любопытно, что даже по бизнесу, о котором вы упомянули, по инвестиционному климату и условиям ведения бизнеса, по проведенным исследования в последние годы, Москва на тридцатом месте среди российских городов.
По инвестиционному климату и условиям ведения бизнеса, по проведенным исследования в последние годы, Москва на тридцатом месте среди российских городов
Г.Б.: Причем, казалось бы, тут же вообще все.
С.З.: Да.
Г.Б.: Тут тебе и это, и то, и пятое, и десятое, и чиновники, и банки, и дороги, и интернет.
С.З.: Да, вот пока против лома нет приема. Потому что концентрация ресурсов при этом такова, что она перевешивает все остальные.
Г.Б.: А кто же на первом месте?
С.З.: Вы знаете, что это исследование проводится мировым банком в партнерстве с рядом российских партнеров. По динамике, по тому, что происходит в городах, он в этом году на первое место поставили Ульяновск с новым губернатором, с новой линией развития. Но в принципе достаточно уверено на протяжении последних лет на первых местах держатся такие города, например, как Казань, Ростов-на-Дону.
Г.Б.: Казань - верю, Ульяновск — думаю, что это результат пиарочных усилий, я даже знаю, кто его пиарит.
С.З.: Да, это я тоже понимаю. Но при этом, при всех поправочных коэффициентах, которые возникают при этом, я просто на что хочу обратить внимание, что мы сравнивали Москву не только с зарубежными городами конкурентными. Но мы смотрели по ряду позиций с точки зрения качества жизни, позицию Москвы и среди российских городов. Далеко не везде Москва — лидер.
Г.Б.: Вот в это я охотно верю.
С.З.: И в этом смысле там сокращается дистанция.
Г.Б.: Значит скоро поедем. Владимир, другой уже, здравствуйте!
Владимир: Здравствуйте! Вы знаете, я сейчас как раз в пробке еду, непосредственный участник этого всего бедлама. Такое ощущение, что он никогда не кончится. Кстати, это проблема какая-то наша ментальная. Потому что это не только в Москве. У меня сын приехал из Воронежа — то же самое в часы пик. Ехать невозможно. У нас в основном пытаются такие проблемы решать, вопросы такие затрагивают, которые капиталоемкие. То есть где можно денег там каких-то истратить, как угодно можно назвать. Но просто по организации. Я по МКАДу сейчас, это нельзя назвать ездой, еду. Вот смотрите, как были эти магазины, где там фуры стоят, я уже не говорю просто про карманы, где там девушки уже переместились с соответствующим поведением сюда.
С.З.: Поняли.
Г.Б.: Поняли. Дальше не продолжайте. К вам вопрос такой. Вы можете представить, что уехали из Москвы и занялись тем, чем занимаетесь в другом месте, где вам придётся меньше мучиться?
Владимир: Я представляю. Более того, я сейчас дом строю в Тверской области, чтобы работать, может быть, где-то на удалённом доступе, но каким-то другим способом существовать. С женой у нас общие сложности. Она по новой Риге едет. Из Южного Бутова затрачивает 5 часов. Она сидит на работе и просто боится выехать.
Г.Б.: Поняли вас. Спасибо за звонок. Удачно добраться до утра хотя бы. Я даже не знаю, честно говоря, как на это отреагировать. Хотел спросить про качество городского управления. Как оно влияет? Потому что некоторые решения действительно не требуют денег и не требуют инвестиций. Они требуют участия. Они требуют приземлённости. Чтобы руководство города ходило бы там же. Они в параллельном пространстве живут. Они живут другой жизнью. Это инопланетяне. Я их очень уважаю, но они не знают этих проблем. Они очень даже умные люди. Многие из них. Интеллигентные, воспитанные, образованные и так далее, но просто им не дано, потому что они другой жизнью живут. Качество городского управления решает, кончено, какие-то проблемы, но мимо денег, что называется. Вот, какой фактор имеет значение?
С.З.: Если говорить всерьёз о качестве городского управления, то там тоже существует свой дисбаланс. Потому что в отдельных областях жизни города существует излишний патернализм, при чём такой ненаправленный, неакцентированный, а в других зонах излишнее административное вмешательство. Вот этот дисбаланс совершенно очевидно существует. Например, патернализм проявляется в том, что очень большая доля колоссального московского бюджета – это социальная политика. При всём при том, по формальной статистике, почти 17 процентов нуждающихся детей в Москве автоматически при своём рождении попадают в зону бедности.
17 процентов нуждающихся детей в Москве автоматически при своём рождении попадают в зону бедности
Г.Б.: Ничего себе.
С.З.:То есть, понятно. Появляется третий член семьи. Средний заработок на одного члена семьи сразу падает на треть.
Г.Б.: Для такого богатого города 17 процентов - это довольно высокий уровень.
С.З.: Понимаете, с одной стороны, вот этот патернализм, попытка бить по площадям, с другой стороны – ненацеленность. Непонятно кому.
Г.Б.: Нацеленность требует более детальной и продуманной разработки всяких целевых программ.
С.З.:Более чуткого инструментария, конечно.
Г.Б.: Мы тут час назад о парковках говорили. Проще всего придумать, чтобы был с утра до вечера круглосуточный тариф 50 рублей. Вообще не заморачиваться, голову не напрягать ничем. Тогда как в Париже в утренние часы – одна расценка, пик – другая расценка, ночью – бесплатно. Но это требует других управленческих решений. Это требует применения мозгов.
С.З.: Понимаете, в чём дело. Есть такое понятие в английском языке. На русский язык оно переводится, как "на расстоянии вытянутой руки". Целый ряд решений должен осуществляться на расстоянии вытянутой руки. Это к вопросу о роли других структур, лежащих под общегородской, будь-то префектура, будь-то система местного самоуправления. Связанные с этим проблемы обратной связи, возможности влиять на принятие решения со стороны тех или иных общественных организаций, ассоциаций и просто граждан. Эта проблема, безусловно, есть. Это не технократическая проблема, это не проблема этого информационного умного города, это проблема этой самой перестройки качества управления, о которой вы говорите.
Г.Б.: Здравствуйте, Борис. Мы Вас слушаем.
Борис: Здравствуйте. Я бы хотел выступить по поводу этого вопроса тезисно. В первую очередь, по поводу управления городом: нет никакой политики управления городом в принципе. Люди, которые занимаются этим, в принципе не знают, что делать дальше, они предлагают решения, которые не будут работать.
С.З.: Почему у Вас такое впечатление?
Борис: Во-первых, потому что люди не имеют соответствующего образования, и они этим никогда не занимались. Во-вторых, те решения которые они предлагают – это всего лишь временные меры: досидеть до определённого срока, потом смениться и т.д.
Г.Б.: Второй тезис.
Борис: Второй тезис по поводу качества жизни в городе Москве. Самим москвичам особо жаловаться нечего. Я сам как москвич. Считаю ,что это именно так. Город Москва это наиболее развитый город нашей страны и инфраструктурно…
Г.Б.: Это не делает чести стране.
Борис: Не делает чести совершенно, потому что есть Москва, а есть остальная Россия. И говорить о том, что можно уехать в другой город и жить там – а где, простите, работать?
Г.Б.: Вы кто по профессии?
Борис: Инженер. Не все готовы работать, например, вахтовым методом. Не все имеют образование в области IT-технологий, которое сейчас как бы очень востребовано, но всё равно это периферия.
Г.Б.: Понятно. Третий тезис будет?
Борис: Это основные тезисы.
Г.Б.: Спасибо. А у меня знакомый, очень хороший инженер, уехал, живёт в городе Одинцово. Квартира там у них, собираются в Звенигороде покупать. Он работает на очень хорошей фирме, получает хорошие деньги и в Москву ездит в театр.
С.З.: Да. Ну, это уже процесс складывания реальной агломерации, но мне кажется, что кроме того, что есть, собственно, конкуренция между Москвой и окружающими территориями или другими регионами России, конечно, есть конкуренция глобальных городов. И "утечка мозгов" является таким фактом, на который глаза закрывать, вроде бы, тоже не стоит. В этом смысле очень многие приезжают в Москву из регионов, набирают здесь компетенций, квалификаций, а дальше Москва выступает для них или для коренных москвичей как некий трамплин передвижения в другие веси. Это понятно, смотри предыдущий тезис. В этом смысле, если их не устраивает тот уровень жизни, который город им может предложить, то соответственно, они со своей квалификацией выбирают то, что им более подходит. И это очень большая проблема. Вообще-то, Москва как столица, если говорить о столичной функции, то она по идее должна, если говорить метафорически, то она должна выполнять роль такого сердца, прокачивая через себя кровь, возвращая её в другие части тела: в другие регионы. Но пока она в этом смысле, действительно, концентрирует значительный человеческий, финансовый потенциал, инвестиционный потенциал, но вот этого возврата, о чём мы говорили, перепад между Москвой и страной – супертехнологическая проблема в этом: каким образом эта концентрация работает на страну в целом.
Г.Б.: А она на страну вообще меньше работает такая концентрация.
С.З.: Вообще, да, но в этом смысле возможны разные модели развития. С одной стороны наиболее привычная и приемлемая для нас и для нашего уха – это более или менее равномерное развитие везде. Мы знаем примеры, когда рывок какого-то конкретного города или региона в той или иной стране приводил к эволюции, к трансформации страны в целом. Это, действительно, выстраивание общефедеральной политики с более рачительным расходованием тех ресурсов, которые есть здесь.
Г.Б.: А по поводку качества управления, вот Борис говорил, что люди не те, а на самом деле в собянинском окружении очень много образованных людей.
С.З.: Очень много.
Г.Б.: Здесь я не могу согласиться, хотя я и не очень большой почитатель нынешнего мэра, но по сравнению с лужковской командой – это другие люди.
С.З.: Это абсолютно другие люди, они хорошо образованы, чётко мыслящие, очень рефлексивные, понимающие ситуацию. Другое дело, что такую инерцию, во-первых, очень сложно переломить, а во-вторых, город же - это место жизни, а не место некой технологической деятельности.
Г.Б.: Да, это не место эксперимента на мышах.
С.З.: Совершенно верно. Ну, вот пробки, и вроде бы понятно решение: надо сделать лучше дороги или делать перехватывающие парковки. Мой ответ: нет. Это неправильно, чем лучше будут дороги, тем больше будут пробки.
Г.Б.: Потому что люди будут по ним ездить.
С.З.: Конечно, и это приведёт к увеличению автомобилей. А тот факт, что в ЦАО располагается 40 % рабочих мест традиционной Москвы, а живёт там 8 % населения, и дальше возникает детский вопрос: куда люди едут сутра, а куда они едут вечером. В этом смысле нужен какой-то пространственно-планировочный манёвр. Нет, дороги тоже делать надо, но, кстати, могу сказать, что в Сеуле, который приживает довольно похожие проблемы, там целый ряд трасс обратно распаковывают в зелёные зоны, открывают речки, и на тех местах, где раньше была дорога появляются какие-то парковые зоны или что-то в этом роде, то есть зелёный каркас. То есть в этом смысле они как-то для себя решили, что нужен пространственный манёвр – это вопрос, кстати, новых территорий, большой московской агломерации, что с этим будет происходить.
Г.Б.: С другой стороны, есть политическое решение федерального центра уже не уезжать никуда ни Думе, ни Совету Федерации, и вообще, правительственный квартал сделать в центре. То есть становится понятно. Что и московский чиновники будут стремится быть ближе к правительственному кварталу, и все прочие управленцы будут стараться иметь конторку поближе, и бизнес, соответственно, тоже сюда же: иметь тут какую-то штаб-квартирку, чтобы к чиновнику сбегать в случае чего, посоветоваться, а не ехать из другого конца Москвы.
С.З.: Вы правы, но надо понимать, что центр Москвы - это вообще особая боль, потому что там 3 функции – это административно-политическая, деловая, бизнесовая и культурно-туристическая. Все 3 функции сосредоточены в центре. Да, понятно, что там будет происходить, что уж тут.
Г.Б.: Михаил, здравствуйте, Вы в эфире.
Михаил: Здравствуйте. Ваш собеседник правильно сказал про 40 %, только из них почти 72 % из этих 40 – это чиновники и люди, их обслуживающие.
С.З.: Согласен.
Михаил: То есть, в основном, туда приезжают люди, которые пытаются нами управлять. Это первое, а второе – в нашей стране никогда ничего не получится, пока у нас есть правовой нигилизм полный, и в первую очередь. Вот звонивший сказал, что чиновники неопытные и неграмотные: они пишут и исполняют законы так, что к ним придраться нельзя. Но по сути говоря, кроме выгоды для них, там ничего нет.
Г.Б.: Вот Вас что помимо пробок в Москве больше всего "достаёт"?
Михаил: Большое количество мигрантов, которые умудряются давать взятки гаишникам, милиционерам. Те, которые пользуются моими дорогами, потому что они не платят налоги, а я их плачу. Они ходят в школы, пытаются засунуть туда своих детей, которые не знают русского языка, они дебош в классе устраивают, а больше ничего не делают. Куча милиции, которая вместо того .чтобы заниматься делом, не занимается ничем. Я сейчас стоял 40 минут на Садовом кольце просто так, потому что дядя милиционер с палочкой в руках решил садовое кольцо перекрыть, другого объяснения нет.
Г.Б.: Ему, наверное, сказали. Видимо, кто-то ехал.
Михаил: Кто-то сказал, кто-то пролетал, не знаю. Но вопрос в том, что люди не исполняют закон, они плюют на него, потому что есть человек сверху, который всегда прикроет. Правовой нигилизм полный, поэтому в стране, где законы не чтут, не любят, не хотят их исполнять какие-то долгоиграющие план строить довольно проблематично.
Г.Б.: Но мы всё равно будем. Спасибо, Михаил, за звонок. Наконец-то мы подобрались к мигрантам. Решаема ли проблема в принципе? Ну хоть какими-то методами: авторитарными, гибкими какими-то стимулами и запретами, вообще, может быть она как-то решена или нет. Потому что она, по-моему, может сильно грохнуть через пару лет.
С.З.: Я могу прокомментировать своё понимание этой проблемы. Она состоит в следующем: если демографический состав населения по возрастам, демографический тренд продолжит идти так, как он идёт сейчас, то к 2025 году в Москве порядка 33-34 % населения будут составлять пенсионеры, добавьте к этому детей 12-14 % населения, и плюс социально незащищённые слои: люди с ограниченными возможностями и т.д. Фактически сложится ситуация, если всё будет идти естественным порядком, тогда доля трудоспособного населения в общем составе населения будет составлять 50 %, то есть 1 к 1.
К 2025 году в Москве порядка 33-34 % населения будут составлять пенсионеры
Г.Б.: Это раньше, чем в остальной стране произойдёт?
С.З.: Да.
Г.Б.: В другой России. Там где-то к середине 30-х это случится.
С.З.: Совершенно верно. Дальше вопрос в следующем: если оставлять ту структуру экономики, которая есть сейчас, как она сейчас работает, то вывод только один: надо завозить трудоспособное население.
Г.Б.: При этой структуре. Да, конечно.
С.З.: Если мы говорим, что надо снижать плотность населения, с которой, кстати, то же отдельный разговор, если успеем, то поговорим. Если снижать плотность населения, то есть, по крайней мере оставлять ту плотность, которая есть, тот надо менять структуру экономики, это означает, что на одного работающего вы работка должна быть значительно больше, чем она есть сейчас.
Г.Б.: Ну, это другие производства.
С.З.: Это другая производительность.
Г.Б.: Наверное, здесь не должно быть автомобилесборочных предприятий.
С.З.: Ну, например, хотя есть ещё более разящие вещи. Но да, не должно быть производств с низкой добавочной стоимостью. То есть должна вестись такая налоговая экономическая политика, которая фактически вытесняет из города производства с низкой производительностью и с низ кой прибавочной стоимостью, именно в силу того, что это другой совей оборотной стороной будет работать на соответствующую человеческую структуру. В том числе решать проблему миграции. Решать проблему миграции исключительно административным образом или каким-то ещё, не понимая сложности всего этого механизма.
Г.Б.: Нужно изменить структуру экономики так, чтобы им здесь было нечего делать.
С.З.: Совершенно верно. Что касается регулирования, то есть не которые аналоги: например, сделать так, чтобы привоз мигранта стоил примерно столько же, сколько создание нового рабочего места, привлекательного для москвича. Вот говорят: "Москвичи не идут на те места, где сейчас работают мигранты", - конечно, при той технологической оснащённости, например, ЖКХ или ещё где-то и не пойдут, а если эта зона будет выглядеть несколько иначе, то можно будет посмотреть.
Г.Б.: Должна быть плата за его ввоз такая, чтобы за эти деньги выгоднее было нанять…
С.З.: Точно.
Г.Б.: Тогда, может быть, они перестанут листья мести десятками сотен людей, которые их зачем-то даже с деревьев собирают.
С.З.: В этом смысле это, конечно, поворачивает всю проблему в другую сторону, потому что фактически завозом мигрантов мы поддерживаем, хотим мы этого или не хотим, ту структуру экономики, которая экстенсивно сложилась в предыдущие 20 лет.
Г.Б.: Конечно, консервация полная. Я давно говорю, что вместо 10 таджиков возьмите один хороший манёвренный, маленький улично-уборочный комбайн, на который посадите человека не в белой, но хотя бы в синей рубашке, который будет им управлять.
С.З.: Потому что это означает, что на рынок ЖКХ надо запускать частных операторов.
Г.Б.: Ну, они, в общем-то, тоже частные, конечно, но не совсем, а приблатнённые.
С.З.: Здесь не имею точных данных, а могу только предполагать, но полагаю, что Вы правы, но, конечно, же это конкурентная среда, это прозрачность правил игры, это понятные городские субсидии для наиболее приоритетных отраслей, например, инфраструктурного типа. Это региональный закон о государственно-частном партнёрстве по понятным правилам игры. Это возможность привлечения прямых инвестиций и прочее. Мы зацепили мигрантов, а на самом деле это вытягивает за собой очень длинную цепочку.
Г.Б.: Куда не ткнёшь – везде политика.
С.З.: Я бы да же не сказал, что это политика. В общем даже понятно, что делать. В некоторых областях понятно.
Г.Б.: Дело тут даже не демократии. На самом деле, эти вопросы решаются как в рамках демократической системы, так и в рамках авторитарной.
С.З.: Абсолютно. Потому что пример Сингапура: Ли Куан Ю решал эти вопросы абсолютно авторитарным методом.
Г.Б.: Надо просто определиться, чтобы закон работал, действительно. Игорь, добрый вечер, Вы в эфире.
Игорь: Добрый вечер. Вы говорили о системе управления в городе. Можно сделать вывод, что её вообще нет. То, что там умные люди, они, может быть, и умные, но не в ту сторону. Мне кажется, что они просто купили свои должности и теперь отбивают то, что заплатили.
Г.Б.: Нет, не так всё на самом деле.
С.З.: Я бы тоже не согласился.
Игорь: Сегодня Собянин выступал, я его специально 20 часа слушал. Это какой-то полный ноль, одни тезисы, что у нас всё хорошо, что всё двигается, идёт вперёд. Центр – это вообще смешно, его разгрузить в течение 5 лет можно полностью, выведя все эти чиновничьи конторы в пустые здания НИИ, только по Волокаламке их 5 штук пустых стоит, и совершенно перенаправить потоки полностью транспортные. Они там с огромными территориями которые можно использовать для парковок, там и конференц-залы есть. Они пустые, мимо них все ездят. То же самое по Варшавке и по Щёлкоавскому шоссе - по всем вы летным магистралям. Поэтому полное отсутствие системы управления… Ну, вор многом это политический вопрос, они, конечно, федеральные эти центры управления. Просто нет политической воли, им хозяин в городе совсем не хозяин, потому что 1/3 – это те строения, которые не принадлежат Москве. Юрия Михайловича можно ругать, он, конечно, первые 10 лет был нормальным мэром. Я просто столкнулся с проектировщиками по одному из районов застройки, которые строили Третье транспортное кольцо. Они очень грамотные люди, но и постоянно "били по рукам": "Сюда не лезь – это федеральная собственность". Лужков это проглатывал. С метро ему никто не помогал – он один крутился, как мог, бедолага. Поэтому я считаю, что системы управления самой нет, надо менять саму систему и политически, чтобы принимать важные решения правильно авторитарно, чтобы остановить это безобразие. Москва дальше упрётся в простую систему, когда страна будет жить хорошо, а все эти пустые построенные дома будут стоять – это вообще кошмар полный.
Г.Б.: Да, может такое быть. Спасибо.
С.З.: Пафос понятен.
Г.Б.: Выселить бы их всех, только не знаю, это какая-то внешняя администрация только может решить, прийти и сказать: "Вы все едете с Тверской, 13 на Волоколамское шоссе в НИИ такое-то, которое, действительно простаивает". Но я не вижу такой политической воли, честно говоря. У них намерения технократические, у собянинской администрации, есть, и у него намерения технократические тоже есть, но чего-то не хватает.
С.З.: Во-первых, простых решений нет.
Г.Б.: А они хотят простых.
С.З.: В этом смысл е, за счёт одного шага все эти проблемы не разрешишь, нужна последовательность действий, которая в том числе требует и преемственности власти, и устойчивости институтов, и сохранения логики развития города хотя бы на сколько-нибудь продолжительный отрезок времени.
Г.Б.: Можно нынешнее состояние назвать кризисом развития города?
С.З.: Если называть кризисом ситуацию, когда реализация долгосрочных целей блокирует реализацию краткосрочных, и наоборот, то да. Это кризис - не кризис, но что-то к этому близкое. Хотя в защиту этих чиновников, так уж получилось, что я за последний год много со многими из них общался, дол жен сказать, что многие из них это понимают. Также они понимают, что нет простых решений. Другое дело, что в ряде вещей, Вы правы, нужна политическая воля. Это, так называемы развилки. Развилки развития города, например, завозить молодых мигрантов или делать вклады и усилия по изменению экономической структуры: либо продолжать тот самый экстенсивный экономический рост, либо вмешиваться через экономическую политику в эти уже настроенные механизмы. Это решение со многими рисками.
Г.Б.: Спасибо Вам за сегодняшнюю беседу. Я надеюсь, что все всё поняли. Будем надеяться, что в 25-ом г. мы будем жить не хуже, чем в 12-ом, хотя я практически переехал за город, и если доживу до 25-го г., то, думаю, что именно там.
С.З.: И Вам спасибо.
Сергей Зуев: Добрый вечер!
Г.Б.: У нас на сайте есть голосование. Голосовалка такая незатейливая. Стратегия развития столицы должна быть ориентирована в первую очередь на новую Москву. Старую уже не спасти. Второй вопрос более гуманный. Можно изменить уровень жизни всего города , без деления на старую и новую Москву. Как вы считаете? Вы за кого? За красных, за белых? Старую ещё можно спасти? Или можно ещё в комплексе? Как?
С.З.: Не только можно. Нужно. Можно может иметь несколько ответов, а нужно — ответ однозначный. Другое дело, что если мы затронули эту тему: новые территории Москвы, традиционные территории Москвы, то касательно новых территорий надо задавать всё время один и тот же вопрос, какие проблемы Москвы позволяет "расшить" вот это расширение, что, собственно, из таких ключевых, тянущихся из истории проблемных точек можно каким-то образом разрешить.
Г.Б.: Москва — столица СССР.
С.З.: Москва — столица СССР, как проблема?
Г.Б.: Да.
С.З.: Безусловно.
Г.Б.: Перестанет быть столицей и город покинут многие.
С.З.: Нет, я уже не думаю. Потому что в этом смысле, я думаю, столичная функция для Москвы важна. Как бы уже случилось так, что очень сильно инфраструктура финансовая, человеческая, какая-то ещё создана в Москве и она значительно превосходит возможности других городов России. Это неправильно. Это такое разбалансированное страны в целом. Если говорить только о Москве, то, конечно же, этот факт, даже если Москва в одночасье лишится своих столичных функций, всё равно останется значимым для экономического, социального и прочего рода вещей..
Г.Б.: Но ведь жизнь в городе может стать настолько невыносимой, что бизнес здесь вести станет совсем неинтересно.
С.З.: Правильно. Это одна из ключевых проблем. Потому что есть такой бизнес, который готов идти на издержки, о которых вы говорите.
Г.Б.: Но не бесконечно.
С.З.: Да. И это бизнес не тот, который бы у себя хотел видеть современный город-мегаполис. Москва, безусловно, мировой город при всех своих плюсах и минусах, и должна рассматриваться по аналогии с другими мировыми городами, которые определяют очень серьёзные глобальные процессы. В этом смысле Москва, конечно же, должна концентрировать на своей территории те виды экономической социальной и культурной деятельности, которые адекватны как мегаполису и как одной из мировых столиц. Другое дело, что пока ситуация складывалась, с моей точки зрения, следующим образом. Рост Москвы за предыдущие два десятилетия в значительной степени определялся таким экстенсивным экономическим развитием с достаточно низкой производительностью и достаточно рутинными способами производства деловых услуг.
Москва похожа на другие мировые города преобладанием сектора услуг - порядка 70 процентов московского внутреннего регионального продукта
В этом смысле отсутствие этой интенсивности фактически привело к тому, что мы стали очень зависимы и чувствительны к таким вещам, как , например, фактор миграции или фактор транспортной инфраструктуры. Это один из корней. В этом смысле Москва похожа на другие мировые города преобладанием сектора услуг - порядка 70 процентов московского внутреннего регионального продукта. Это услуги, строительство, недвижимость, деловые услуги. В этом мы похожи на наших конкурентов или партнёров, как угодно можно называть. Другое дело, что внутреннее содержание вот этого, как говорят, постиндустриального роста немножко не то, которое хотелось бы видеть. То есть на этой платформе не развивается то, что в нашей политической риторике получило название инновационной экономики или экономики знаний.
Г.Б.: А с чего же ей развиваться? Это не от города зависит уже. Это же общая ситуация в стране, пресловутый инвестиционный климат, а не только городское хозяйство. Не может вырасти цветущий сад в экономике, которая идет таким путем, которым она идет сейчас. С чего тут развиваться в Москве этой всей инновации?
С.З.: Нет, ну правильно. С одной стороны это же вопрос, конечно же, инвестиционного или бизнес- климата. Другое дело, что смотря с какой стороны на него смотреть. Вот я бы мог сказать, я и сам удивился, столкнувшись с этом фактом, что объем разного рода налоговых льгот и других стимулов для ведения бизнеса, в том числе и технологичного, в Москве и в ряде других российских регионах выше, чем в той же Японии. В этом смысле, с точки зрения правовой и легитимной...
Г.Б.: Это попытка компенсировать как раз неблагоприятный климат.
С.З.: Да, а вот проблема право применения или проблема административных барьеров — это действительно не только характеристика Москвы,- такова, что весь этот позитивный потенциал уходит в некуда, уходит в песок. Ну, это вообще один из эффектов риентной экономики. Риентной не в смысле той, которая основана на углеводородах, а риентной по другому принципу. Понимаете, у Москвы, если говорить о стратегии, есть одна ключевая проблема, с моей точки зрения. Проблема, которая специфично выделяет Москву из ряда других крупных городов мира. Это там не вероятный дисбаланс между экономическим возможностями, которые выражаются там во внутреннем региональном продукте, в средней заработной плате и каких-то еще показателях макроэкономического толка, с одной стороны. И вот качеством среды, качеством основных инфраструктур жизни, с другой. Вот если по экономическому влиянию по разного рода мировым рейтингам мы где-то в первой двадцатке, если говорить про Москву. То вот по качеству среды, по качеству жизни в широком смысле - шестая-седьмая десятка.
Г.Б.: Что для вас, какие факторы свидетельствуют о том, что качество жизни ухудшается в последние годы? Потому что по моему субъективному мнению, да ухудшается, причем довольно сильно в течении последних 10-15 лет. Но это субъективное мнение, я его могу как-то выразить: скученность машин вместо зелени, отсутствие спортивных сооружений и так далее. А вот вы что?
С.З.: Да, безопасность, качество образования основного и дополнительного, качество медицинских услуг, экология.
Г.Б.: Все падает.
С.З.: Я бы вот, понимаете, здесь вот очень интересный такой момент, который, понимаете, по ряду показателей вполне есть позитивная динамика, я могу там приводить пример.
Г.Б.: Ну, пару.
С.З.: Там, медленно но растет обеспеченность жильем на душу населения. Или, например, я считаю, что по ряду позиций среднее образование в Москве, по оплате учителям и по принятым решениям в этой зоне, позитивно отличается от того, что было двадцать лет назад.
Г.Б.: Да.
С.З.: Ну, к примеру. Дело в другом. Дело в том, что по отдельности все эти факторы, которые мы с вами сообща перечислили, они не играют. Вот понимаете, в чем эффект. Есть, сложился уже целый класс относительно молодых и не очень молодых людей, вполне квалифицированных и компетентных, получающих в общем и по московским и не по московским меркам вполне приличную зарплату. Но они вот за эту зарплату этого качества жизни они не могут получить.
Г.Б.: В принципе не могут.
С.З.: В принципе не могут. Возникает ощущение недоплаты. Не потому, то зарплата маленькая, а потому что другие образцы мировые, они же открыты. С этими же компетенциями и с при той же заработной плате в других городах.
Г.Б.: Даже при меньшей.
С.З.: даже при меньшей, да. Он получит значительно больше общественных и социальных благ, нежели он может получить в Москве. Вот возникает вот этот дикий перекос между экономическим возможностями и тем, что эти экономические возможности не конвертируются в какое-то другое качество.
Г.Б.: Слушатель Владимир у нас. Здравствуйте!
Владимир: Здравствуйте. Мне кажется, что вы правильно сказали. Мне кажется, что главная проблема Москвы — это в том, что она очень стала тесная. В Москву набивается все больше и больше народу в поисках лучшей доли. Но как бы нельзя спихнуть неспихуемое. Нельзя, чтобы вся страна приехала в Москву и здесь жила по-московски. Соответственно много машин — мало дорог, много покупателей — мало продавцов, соответственно растут цены. И далее: много желающих купить квартиры, но мало площадей, где эти квартиры можно построить, поэтому цены на квартиры растут, и у людей, которые здесь живут и которые приезжают, меньше возможности купит квартиру. То есть, мне кажется, самый главный план развития Москвы, который можно реализовать — это развивать все остальное, кроме Москвы! Понимаете, Москву уже спасти все равно не получится, потому что все равно народ сюда будет приезжать за лучшей долей, потому что здесь действительно лучшая доля. Надо эту лучшую долю просто размазать по всей стране. Тогда в Москве все нормализуется все само собой. Потому что просто люди будут жить там, где они живут. У меня две трети знакомых не коренные москвичи.
Г.Б.: Поняли вас. Да, тезис основной понятен. Соответственно, я даже продолжу вопрос или рассуждение: когда настанет такой момент, когда люди здесь: "Все, здесь жить не возможно. Мы отсюда поедем просто сломя голову. Это просто ад." Может такое настать? Или терпение нашего человека бесконечно?
С.З.: Я думаю, что это вполне реально. Пока собственные экономические параметры в общественном сознании нашем перевешивают какие-то другие. Но вот этот разрыв между экономической рациональностью и каким-то другим способом думания и обсуждения. Например, там качество среды, экологосообразное место. Ну, вот эти вещи становятся все более важными. Кстати говоря, ведь очень любопытно, что даже по бизнесу, о котором вы упомянули, по инвестиционному климату и условиям ведения бизнеса, по проведенным исследования в последние годы, Москва на тридцатом месте среди российских городов.
По инвестиционному климату и условиям ведения бизнеса, по проведенным исследования в последние годы, Москва на тридцатом месте среди российских городов
Г.Б.: Причем, казалось бы, тут же вообще все.
С.З.: Да.
Г.Б.: Тут тебе и это, и то, и пятое, и десятое, и чиновники, и банки, и дороги, и интернет.
С.З.: Да, вот пока против лома нет приема. Потому что концентрация ресурсов при этом такова, что она перевешивает все остальные.
Г.Б.: А кто же на первом месте?
С.З.: Вы знаете, что это исследование проводится мировым банком в партнерстве с рядом российских партнеров. По динамике, по тому, что происходит в городах, он в этом году на первое место поставили Ульяновск с новым губернатором, с новой линией развития. Но в принципе достаточно уверено на протяжении последних лет на первых местах держатся такие города, например, как Казань, Ростов-на-Дону.
Г.Б.: Казань - верю, Ульяновск — думаю, что это результат пиарочных усилий, я даже знаю, кто его пиарит.
С.З.: Да, это я тоже понимаю. Но при этом, при всех поправочных коэффициентах, которые возникают при этом, я просто на что хочу обратить внимание, что мы сравнивали Москву не только с зарубежными городами конкурентными. Но мы смотрели по ряду позиций с точки зрения качества жизни, позицию Москвы и среди российских городов. Далеко не везде Москва — лидер.
Г.Б.: Вот в это я охотно верю.
С.З.: И в этом смысле там сокращается дистанция.
Г.Б.: Значит скоро поедем. Владимир, другой уже, здравствуйте!
Владимир: Здравствуйте! Вы знаете, я сейчас как раз в пробке еду, непосредственный участник этого всего бедлама. Такое ощущение, что он никогда не кончится. Кстати, это проблема какая-то наша ментальная. Потому что это не только в Москве. У меня сын приехал из Воронежа — то же самое в часы пик. Ехать невозможно. У нас в основном пытаются такие проблемы решать, вопросы такие затрагивают, которые капиталоемкие. То есть где можно денег там каких-то истратить, как угодно можно назвать. Но просто по организации. Я по МКАДу сейчас, это нельзя назвать ездой, еду. Вот смотрите, как были эти магазины, где там фуры стоят, я уже не говорю просто про карманы, где там девушки уже переместились с соответствующим поведением сюда.
С.З.: Поняли.
Г.Б.: Поняли. Дальше не продолжайте. К вам вопрос такой. Вы можете представить, что уехали из Москвы и занялись тем, чем занимаетесь в другом месте, где вам придётся меньше мучиться?
Владимир: Я представляю. Более того, я сейчас дом строю в Тверской области, чтобы работать, может быть, где-то на удалённом доступе, но каким-то другим способом существовать. С женой у нас общие сложности. Она по новой Риге едет. Из Южного Бутова затрачивает 5 часов. Она сидит на работе и просто боится выехать.
Г.Б.: Поняли вас. Спасибо за звонок. Удачно добраться до утра хотя бы. Я даже не знаю, честно говоря, как на это отреагировать. Хотел спросить про качество городского управления. Как оно влияет? Потому что некоторые решения действительно не требуют денег и не требуют инвестиций. Они требуют участия. Они требуют приземлённости. Чтобы руководство города ходило бы там же. Они в параллельном пространстве живут. Они живут другой жизнью. Это инопланетяне. Я их очень уважаю, но они не знают этих проблем. Они очень даже умные люди. Многие из них. Интеллигентные, воспитанные, образованные и так далее, но просто им не дано, потому что они другой жизнью живут. Качество городского управления решает, кончено, какие-то проблемы, но мимо денег, что называется. Вот, какой фактор имеет значение?
С.З.: Если говорить всерьёз о качестве городского управления, то там тоже существует свой дисбаланс. Потому что в отдельных областях жизни города существует излишний патернализм, при чём такой ненаправленный, неакцентированный, а в других зонах излишнее административное вмешательство. Вот этот дисбаланс совершенно очевидно существует. Например, патернализм проявляется в том, что очень большая доля колоссального московского бюджета – это социальная политика. При всём при том, по формальной статистике, почти 17 процентов нуждающихся детей в Москве автоматически при своём рождении попадают в зону бедности.
17 процентов нуждающихся детей в Москве автоматически при своём рождении попадают в зону бедности
Г.Б.: Ничего себе.
С.З.:То есть, понятно. Появляется третий член семьи. Средний заработок на одного члена семьи сразу падает на треть.
Г.Б.: Для такого богатого города 17 процентов - это довольно высокий уровень.
С.З.: Понимаете, с одной стороны, вот этот патернализм, попытка бить по площадям, с другой стороны – ненацеленность. Непонятно кому.
Г.Б.: Нацеленность требует более детальной и продуманной разработки всяких целевых программ.
С.З.:Более чуткого инструментария, конечно.
Г.Б.: Мы тут час назад о парковках говорили. Проще всего придумать, чтобы был с утра до вечера круглосуточный тариф 50 рублей. Вообще не заморачиваться, голову не напрягать ничем. Тогда как в Париже в утренние часы – одна расценка, пик – другая расценка, ночью – бесплатно. Но это требует других управленческих решений. Это требует применения мозгов.
С.З.: Понимаете, в чём дело. Есть такое понятие в английском языке. На русский язык оно переводится, как "на расстоянии вытянутой руки". Целый ряд решений должен осуществляться на расстоянии вытянутой руки. Это к вопросу о роли других структур, лежащих под общегородской, будь-то префектура, будь-то система местного самоуправления. Связанные с этим проблемы обратной связи, возможности влиять на принятие решения со стороны тех или иных общественных организаций, ассоциаций и просто граждан. Эта проблема, безусловно, есть. Это не технократическая проблема, это не проблема этого информационного умного города, это проблема этой самой перестройки качества управления, о которой вы говорите.
Г.Б.: Здравствуйте, Борис. Мы Вас слушаем.
Борис: Здравствуйте. Я бы хотел выступить по поводу этого вопроса тезисно. В первую очередь, по поводу управления городом: нет никакой политики управления городом в принципе. Люди, которые занимаются этим, в принципе не знают, что делать дальше, они предлагают решения, которые не будут работать.
С.З.: Почему у Вас такое впечатление?
Борис: Во-первых, потому что люди не имеют соответствующего образования, и они этим никогда не занимались. Во-вторых, те решения которые они предлагают – это всего лишь временные меры: досидеть до определённого срока, потом смениться и т.д.
Г.Б.: Второй тезис.
Борис: Второй тезис по поводу качества жизни в городе Москве. Самим москвичам особо жаловаться нечего. Я сам как москвич. Считаю ,что это именно так. Город Москва это наиболее развитый город нашей страны и инфраструктурно…
Г.Б.: Это не делает чести стране.
Борис: Не делает чести совершенно, потому что есть Москва, а есть остальная Россия. И говорить о том, что можно уехать в другой город и жить там – а где, простите, работать?
Г.Б.: Вы кто по профессии?
Борис: Инженер. Не все готовы работать, например, вахтовым методом. Не все имеют образование в области IT-технологий, которое сейчас как бы очень востребовано, но всё равно это периферия.
Г.Б.: Понятно. Третий тезис будет?
Борис: Это основные тезисы.
Г.Б.: Спасибо. А у меня знакомый, очень хороший инженер, уехал, живёт в городе Одинцово. Квартира там у них, собираются в Звенигороде покупать. Он работает на очень хорошей фирме, получает хорошие деньги и в Москву ездит в театр.
С.З.: Да. Ну, это уже процесс складывания реальной агломерации, но мне кажется, что кроме того, что есть, собственно, конкуренция между Москвой и окружающими территориями или другими регионами России, конечно, есть конкуренция глобальных городов. И "утечка мозгов" является таким фактом, на который глаза закрывать, вроде бы, тоже не стоит. В этом смысле очень многие приезжают в Москву из регионов, набирают здесь компетенций, квалификаций, а дальше Москва выступает для них или для коренных москвичей как некий трамплин передвижения в другие веси. Это понятно, смотри предыдущий тезис. В этом смысле, если их не устраивает тот уровень жизни, который город им может предложить, то соответственно, они со своей квалификацией выбирают то, что им более подходит. И это очень большая проблема. Вообще-то, Москва как столица, если говорить о столичной функции, то она по идее должна, если говорить метафорически, то она должна выполнять роль такого сердца, прокачивая через себя кровь, возвращая её в другие части тела: в другие регионы. Но пока она в этом смысле, действительно, концентрирует значительный человеческий, финансовый потенциал, инвестиционный потенциал, но вот этого возврата, о чём мы говорили, перепад между Москвой и страной – супертехнологическая проблема в этом: каким образом эта концентрация работает на страну в целом.
Г.Б.: А она на страну вообще меньше работает такая концентрация.
С.З.: Вообще, да, но в этом смысле возможны разные модели развития. С одной стороны наиболее привычная и приемлемая для нас и для нашего уха – это более или менее равномерное развитие везде. Мы знаем примеры, когда рывок какого-то конкретного города или региона в той или иной стране приводил к эволюции, к трансформации страны в целом. Это, действительно, выстраивание общефедеральной политики с более рачительным расходованием тех ресурсов, которые есть здесь.
Г.Б.: А по поводку качества управления, вот Борис говорил, что люди не те, а на самом деле в собянинском окружении очень много образованных людей.
С.З.: Очень много.
Г.Б.: Здесь я не могу согласиться, хотя я и не очень большой почитатель нынешнего мэра, но по сравнению с лужковской командой – это другие люди.
С.З.: Это абсолютно другие люди, они хорошо образованы, чётко мыслящие, очень рефлексивные, понимающие ситуацию. Другое дело, что такую инерцию, во-первых, очень сложно переломить, а во-вторых, город же - это место жизни, а не место некой технологической деятельности.
Г.Б.: Да, это не место эксперимента на мышах.
С.З.: Совершенно верно. Ну, вот пробки, и вроде бы понятно решение: надо сделать лучше дороги или делать перехватывающие парковки. Мой ответ: нет. Это неправильно, чем лучше будут дороги, тем больше будут пробки.
Г.Б.: Потому что люди будут по ним ездить.
С.З.: Конечно, и это приведёт к увеличению автомобилей. А тот факт, что в ЦАО располагается 40 % рабочих мест традиционной Москвы, а живёт там 8 % населения, и дальше возникает детский вопрос: куда люди едут сутра, а куда они едут вечером. В этом смысле нужен какой-то пространственно-планировочный манёвр. Нет, дороги тоже делать надо, но, кстати, могу сказать, что в Сеуле, который приживает довольно похожие проблемы, там целый ряд трасс обратно распаковывают в зелёные зоны, открывают речки, и на тех местах, где раньше была дорога появляются какие-то парковые зоны или что-то в этом роде, то есть зелёный каркас. То есть в этом смысле они как-то для себя решили, что нужен пространственный манёвр – это вопрос, кстати, новых территорий, большой московской агломерации, что с этим будет происходить.
Г.Б.: С другой стороны, есть политическое решение федерального центра уже не уезжать никуда ни Думе, ни Совету Федерации, и вообще, правительственный квартал сделать в центре. То есть становится понятно. Что и московский чиновники будут стремится быть ближе к правительственному кварталу, и все прочие управленцы будут стараться иметь конторку поближе, и бизнес, соответственно, тоже сюда же: иметь тут какую-то штаб-квартирку, чтобы к чиновнику сбегать в случае чего, посоветоваться, а не ехать из другого конца Москвы.
С.З.: Вы правы, но надо понимать, что центр Москвы - это вообще особая боль, потому что там 3 функции – это административно-политическая, деловая, бизнесовая и культурно-туристическая. Все 3 функции сосредоточены в центре. Да, понятно, что там будет происходить, что уж тут.
Г.Б.: Михаил, здравствуйте, Вы в эфире.
Михаил: Здравствуйте. Ваш собеседник правильно сказал про 40 %, только из них почти 72 % из этих 40 – это чиновники и люди, их обслуживающие.
С.З.: Согласен.
Михаил: То есть, в основном, туда приезжают люди, которые пытаются нами управлять. Это первое, а второе – в нашей стране никогда ничего не получится, пока у нас есть правовой нигилизм полный, и в первую очередь. Вот звонивший сказал, что чиновники неопытные и неграмотные: они пишут и исполняют законы так, что к ним придраться нельзя. Но по сути говоря, кроме выгоды для них, там ничего нет.
Г.Б.: Вот Вас что помимо пробок в Москве больше всего "достаёт"?
Михаил: Большое количество мигрантов, которые умудряются давать взятки гаишникам, милиционерам. Те, которые пользуются моими дорогами, потому что они не платят налоги, а я их плачу. Они ходят в школы, пытаются засунуть туда своих детей, которые не знают русского языка, они дебош в классе устраивают, а больше ничего не делают. Куча милиции, которая вместо того .чтобы заниматься делом, не занимается ничем. Я сейчас стоял 40 минут на Садовом кольце просто так, потому что дядя милиционер с палочкой в руках решил садовое кольцо перекрыть, другого объяснения нет.
Г.Б.: Ему, наверное, сказали. Видимо, кто-то ехал.
Михаил: Кто-то сказал, кто-то пролетал, не знаю. Но вопрос в том, что люди не исполняют закон, они плюют на него, потому что есть человек сверху, который всегда прикроет. Правовой нигилизм полный, поэтому в стране, где законы не чтут, не любят, не хотят их исполнять какие-то долгоиграющие план строить довольно проблематично.
Г.Б.: Но мы всё равно будем. Спасибо, Михаил, за звонок. Наконец-то мы подобрались к мигрантам. Решаема ли проблема в принципе? Ну хоть какими-то методами: авторитарными, гибкими какими-то стимулами и запретами, вообще, может быть она как-то решена или нет. Потому что она, по-моему, может сильно грохнуть через пару лет.
С.З.: Я могу прокомментировать своё понимание этой проблемы. Она состоит в следующем: если демографический состав населения по возрастам, демографический тренд продолжит идти так, как он идёт сейчас, то к 2025 году в Москве порядка 33-34 % населения будут составлять пенсионеры, добавьте к этому детей 12-14 % населения, и плюс социально незащищённые слои: люди с ограниченными возможностями и т.д. Фактически сложится ситуация, если всё будет идти естественным порядком, тогда доля трудоспособного населения в общем составе населения будет составлять 50 %, то есть 1 к 1.
К 2025 году в Москве порядка 33-34 % населения будут составлять пенсионеры
Г.Б.: Это раньше, чем в остальной стране произойдёт?
С.З.: Да.
Г.Б.: В другой России. Там где-то к середине 30-х это случится.
С.З.: Совершенно верно. Дальше вопрос в следующем: если оставлять ту структуру экономики, которая есть сейчас, как она сейчас работает, то вывод только один: надо завозить трудоспособное население.
Г.Б.: При этой структуре. Да, конечно.
С.З.: Если мы говорим, что надо снижать плотность населения, с которой, кстати, то же отдельный разговор, если успеем, то поговорим. Если снижать плотность населения, то есть, по крайней мере оставлять ту плотность, которая есть, тот надо менять структуру экономики, это означает, что на одного работающего вы работка должна быть значительно больше, чем она есть сейчас.
Г.Б.: Ну, это другие производства.
С.З.: Это другая производительность.
Г.Б.: Наверное, здесь не должно быть автомобилесборочных предприятий.
С.З.: Ну, например, хотя есть ещё более разящие вещи. Но да, не должно быть производств с низкой добавочной стоимостью. То есть должна вестись такая налоговая экономическая политика, которая фактически вытесняет из города производства с низкой производительностью и с низ кой прибавочной стоимостью, именно в силу того, что это другой совей оборотной стороной будет работать на соответствующую человеческую структуру. В том числе решать проблему миграции. Решать проблему миграции исключительно административным образом или каким-то ещё, не понимая сложности всего этого механизма.
Г.Б.: Нужно изменить структуру экономики так, чтобы им здесь было нечего делать.
С.З.: Совершенно верно. Что касается регулирования, то есть не которые аналоги: например, сделать так, чтобы привоз мигранта стоил примерно столько же, сколько создание нового рабочего места, привлекательного для москвича. Вот говорят: "Москвичи не идут на те места, где сейчас работают мигранты", - конечно, при той технологической оснащённости, например, ЖКХ или ещё где-то и не пойдут, а если эта зона будет выглядеть несколько иначе, то можно будет посмотреть.
Г.Б.: Должна быть плата за его ввоз такая, чтобы за эти деньги выгоднее было нанять…
С.З.: Точно.
Г.Б.: Тогда, может быть, они перестанут листья мести десятками сотен людей, которые их зачем-то даже с деревьев собирают.
С.З.: В этом смысле это, конечно, поворачивает всю проблему в другую сторону, потому что фактически завозом мигрантов мы поддерживаем, хотим мы этого или не хотим, ту структуру экономики, которая экстенсивно сложилась в предыдущие 20 лет.
Г.Б.: Конечно, консервация полная. Я давно говорю, что вместо 10 таджиков возьмите один хороший манёвренный, маленький улично-уборочный комбайн, на который посадите человека не в белой, но хотя бы в синей рубашке, который будет им управлять.
С.З.: Потому что это означает, что на рынок ЖКХ надо запускать частных операторов.
Г.Б.: Ну, они, в общем-то, тоже частные, конечно, но не совсем, а приблатнённые.
С.З.: Здесь не имею точных данных, а могу только предполагать, но полагаю, что Вы правы, но, конечно, же это конкурентная среда, это прозрачность правил игры, это понятные городские субсидии для наиболее приоритетных отраслей, например, инфраструктурного типа. Это региональный закон о государственно-частном партнёрстве по понятным правилам игры. Это возможность привлечения прямых инвестиций и прочее. Мы зацепили мигрантов, а на самом деле это вытягивает за собой очень длинную цепочку.
Г.Б.: Куда не ткнёшь – везде политика.
С.З.: Я бы да же не сказал, что это политика. В общем даже понятно, что делать. В некоторых областях понятно.
Г.Б.: Дело тут даже не демократии. На самом деле, эти вопросы решаются как в рамках демократической системы, так и в рамках авторитарной.
С.З.: Абсолютно. Потому что пример Сингапура: Ли Куан Ю решал эти вопросы абсолютно авторитарным методом.
Г.Б.: Надо просто определиться, чтобы закон работал, действительно. Игорь, добрый вечер, Вы в эфире.
Игорь: Добрый вечер. Вы говорили о системе управления в городе. Можно сделать вывод, что её вообще нет. То, что там умные люди, они, может быть, и умные, но не в ту сторону. Мне кажется, что они просто купили свои должности и теперь отбивают то, что заплатили.
Г.Б.: Нет, не так всё на самом деле.
С.З.: Я бы тоже не согласился.
Игорь: Сегодня Собянин выступал, я его специально 20 часа слушал. Это какой-то полный ноль, одни тезисы, что у нас всё хорошо, что всё двигается, идёт вперёд. Центр – это вообще смешно, его разгрузить в течение 5 лет можно полностью, выведя все эти чиновничьи конторы в пустые здания НИИ, только по Волокаламке их 5 штук пустых стоит, и совершенно перенаправить потоки полностью транспортные. Они там с огромными территориями которые можно использовать для парковок, там и конференц-залы есть. Они пустые, мимо них все ездят. То же самое по Варшавке и по Щёлкоавскому шоссе - по всем вы летным магистралям. Поэтому полное отсутствие системы управления… Ну, вор многом это политический вопрос, они, конечно, федеральные эти центры управления. Просто нет политической воли, им хозяин в городе совсем не хозяин, потому что 1/3 – это те строения, которые не принадлежат Москве. Юрия Михайловича можно ругать, он, конечно, первые 10 лет был нормальным мэром. Я просто столкнулся с проектировщиками по одному из районов застройки, которые строили Третье транспортное кольцо. Они очень грамотные люди, но и постоянно "били по рукам": "Сюда не лезь – это федеральная собственность". Лужков это проглатывал. С метро ему никто не помогал – он один крутился, как мог, бедолага. Поэтому я считаю, что системы управления самой нет, надо менять саму систему и политически, чтобы принимать важные решения правильно авторитарно, чтобы остановить это безобразие. Москва дальше упрётся в простую систему, когда страна будет жить хорошо, а все эти пустые построенные дома будут стоять – это вообще кошмар полный.
Г.Б.: Да, может такое быть. Спасибо.
С.З.: Пафос понятен.
Г.Б.: Выселить бы их всех, только не знаю, это какая-то внешняя администрация только может решить, прийти и сказать: "Вы все едете с Тверской, 13 на Волоколамское шоссе в НИИ такое-то, которое, действительно простаивает". Но я не вижу такой политической воли, честно говоря. У них намерения технократические, у собянинской администрации, есть, и у него намерения технократические тоже есть, но чего-то не хватает.
С.З.: Во-первых, простых решений нет.
Г.Б.: А они хотят простых.
С.З.: В этом смысл е, за счёт одного шага все эти проблемы не разрешишь, нужна последовательность действий, которая в том числе требует и преемственности власти, и устойчивости институтов, и сохранения логики развития города хотя бы на сколько-нибудь продолжительный отрезок времени.
Г.Б.: Можно нынешнее состояние назвать кризисом развития города?
С.З.: Если называть кризисом ситуацию, когда реализация долгосрочных целей блокирует реализацию краткосрочных, и наоборот, то да. Это кризис - не кризис, но что-то к этому близкое. Хотя в защиту этих чиновников, так уж получилось, что я за последний год много со многими из них общался, дол жен сказать, что многие из них это понимают. Также они понимают, что нет простых решений. Другое дело, что в ряде вещей, Вы правы, нужна политическая воля. Это, так называемы развилки. Развилки развития города, например, завозить молодых мигрантов или делать вклады и усилия по изменению экономической структуры: либо продолжать тот самый экстенсивный экономический рост, либо вмешиваться через экономическую политику в эти уже настроенные механизмы. Это решение со многими рисками.
Г.Б.: Спасибо Вам за сегодняшнюю беседу. Я надеюсь, что все всё поняли. Будем надеяться, что в 25-ом г. мы будем жить не хуже, чем в 12-ом, хотя я практически переехал за город, и если доживу до 25-го г., то, думаю, что именно там.
С.З.: И Вам спасибо.
