«Афиша–Город» собрала экспертов по исламу, этническим конфликтам и современной европейской политике, чтобы обсудить, как теракт во Франции повлияет на ситуацию в мире вообще и на Северном Кавказе в частности.
Дмитрий Опарин: Первый вопрос будет к каждому из вас: какими вы видите недавние события?
Екатерина Деминцева: Поскольку я в это время находилась в Париже, мне хотелось бы рассказать о том, как эти события переживали французы, как они освещалось французскими СМИ. Тему терроризма подчеркнуто отделяли от темы ислама: да, во Франции много мусульман, но конкретно эти события не имеют ничего общего с мусульманами, живущими в стране. Франция — республика, свободная страна, все имеют право на свободу слова и свободу самовыражения. Журнал — это независимое издание, имеет право рисовать на разные темы. Многие вышли 11 января на улицы, в том числе и мусульмане. Я тоже пошла. Многие шли с самодельными плакатами Je suis Charlie, а на самих улицах раздавали афиши «Je suis Charlie, juif, flic, musulman mais surtout republicain» — «Я Шарли, еврей, мент, мусульманин, но прежде всего республиканец». Люди вышли против терроризма и в защиту Республики, которая дает им возможность свободы. Со страхом, но все же вышли, потому что понимали, что обязаны это сделать.
Владимир Малахов: Я бы обратил внимание на разницу в реакциях. На то, в каких терминах это событие осмыслялось в Европе и в России. В Париже, Берлине, Лондоне с одной стороны и в Москве с другой. В России обсуждение перевели в плоскость конфликта культур, конфликта религий, конфликта цивилизаций. Якобы все, что произошло, было иллюстрацией того, о чем мы всегда догадывались. А именно: «Мы же говорили»; «Мы же вас предупреждали, что ваш либерализм до добра не доведет»; «Посмотрите на нас — побольше авторитаризма, железная рука, контроль, никакого разгула свобод, и у вас все будет более-менее». Второе, что мне бросилось в глаза, — это совпадение публичного и официального дискурса в европейском случае. Реагируя на теракты, и общество, и власть говорят примерно на одном языке, осмысляют произошедшее в одних и тех же категориях. Существует консенсус, что атакованы базовые ценности демократии. Те, кто атакован, — это все, кто данных ценностей придерживается. В том числе и люди нехристианских вероисповеданий. Разумеется, включая мусульман. Поэтому организаторы шествий приглашают на площадь продемонстрировать приверженность этим ценностям и мусульман, но не приглашают госпожу Ле Пен. Она не приглашена потому, что та модель идентичности, которой она придерживается, исключает мусульманских граждан Франции. Она предлагает смотреть на Францию не как на гражданское общество, а как на общество, наследующее некоторые исконные традиции, условно говоря, католические. И если вы в эту модель идентичности не вписываетесь, вы из нее исключаетесь. Ее не позвали потому, что она вносит раскол, а смысл акции был в том, чтобы продемонстрировать единство. Единство всех, кто разделяет базовые ценности демократии.
Ахмет Ярлыкапов: Для меня лично эти чудовищные события лишний раз продемонстрировали степень интегрированности мусульман в европейское общество. В этих событиях важно увидеть, что погибший полицейский по имени Ахмед был мусульманином. Даже было движение в фейсбуке, где обсуждалось, что Ахмед погиб, защищая право на свободу слова тех, кто насмехался над его святынями. И реакция французских мусульман, которые солидаризировались с жертвами этого теракта, — все это показывает несостоятельность тех утверждений, что все произошедшее является проявлением конфликта цивилизаций. Каких цивилизаций? В Европе в том числе верующие, практикующие мусульмане открыто выступили против этого теракта. Практически все, за исключением отморозков типа «Аль-Каиды», осудили эти террористические акты. Конечно, ужасно, что этот теракт случился, но он продемонстрировал, что нет никакого конфликта цивилизаций, что в Европе происходит пусть тяжелая, но все-таки интеграция мусульман в европейское общество, да и не только мусульман. Такого рода жестокие события ярко демонстрируют ложь тех, кто говорит, что мусульман невозможно интегрировать и якобы они против Запада. Но если они против Запада, то зачем они там живут? Зачем выходят на защиту европейских ценностей? И почему многие стремятся интегрироваться? Это основное, что я как мусульманин увидел в этом.
Дмитрий Опарин: Можно ли говорить о социальных причинах радикализма, в том числе исламского? Возможно ли здесь предположить, что причиной этого радикализма стали социальные проблемы французских граждан, прежде всего выходцев из мигрантской среды, тех, кто оказался и географически, и социально на периферии французского общества.
Екатерина Деминцева: Я давно занимаюсь исследованиями, направленными на изучение выходцев из мигрантской среды во Франции, так называемого второго поколения. В этом году исполняется 10 лет с момента «бунтов окраин», начавшихся в Клиши-су-Буа, пригороде Парижа, в 2005 году. За день до событий в редакции «Шарли Эбдо» я обсуждала с представителями Ассоциации поддержки молодежи окраин, что же изменилось в пригородах за эти 10 лет. После 2005 года государство стало внимательнее к ним относиться, был поднят вопрос о том, что эту молодежь надо поддерживать, иначе они будут радикализироваться: либо они будут жечь машины, но, что хуже, они будут уходить в эти исламистские группировки. Напомню, что о радикализации выходцев из мигрантской среды говорилось уже в 2012 году, когда в Тулузе на входе в еврейскую школу были расстреляны дети и родители молодым французом алжирского происхождения. Как и в случае с «Шарли Эбдо», этот молодой человек был вовлечен в исламистскую сеть и впоследствии стал тесно с ней сотрудничать. Но эти случаи скорее исключения. И специалисты по вопросам «молодежи окраин», и сами жители этих пригородов говорят о том, что в подобных кварталах живет много мусульман по рождению, но радикально настроенных людей единицы. Поэтому проблемы окраин мы не можем ставить в одну плоскость с проблемами терроризма.
Владимир Малахов: Да, одно дело — проблематика социальной депривации и социального исключения, и другое дело — проблематика терроризма. Социальное отчуждение, в результате которого определенные группы людей чувствуют себя на обочине, — это одна плоскость. Другой блок проблем связан с пропагандой и усвоением радикальной, экстремистской идеологии, проявлением которой выступает терроризм. Если мы не будем эти два блока проблем разводить, то нас могут упрекнуть в том, что мы проводим чуть ли не причинно-следственную связь между депривацией и радикализацией. Ведь люди, которые встают на путь радикального исламизма, далеко не всегда социально ущемлены. Они могут быть вполне успешными людьми, как, например, Ата, который был лидером группировки, взорвавшей в Нью-Йорке башни-близнецы. На каком-то этапе социализации, чьей-то индивидуальной жизненной истории происходит сдвиг и что-то разворачивает человека в сторону революционной религиозности.
Ахмет Ярлыкапов: Я согласен с тем, что упрощать не стоит. Возьмем к примеру Северный Кавказ: во многих случаях происходит внезапная радикализация людей, от которых никогда подобного не ожидаешь. И версия экстремизма бедных, которая была популярна в 1990-е годы, все больше уходит в прошлое, мы все больше сталкиваемся с тем, что эта схема не работает. Случай с «Шарли Эбдо» напомнил нам, что мир становится сложнее. Современный терроризм становится проблемой общества, рожденной этим же обществом. И в этой сложной системе особенно уязвимыми становятся демократии, потому что демократии не привыкли жестко регулировать подобные процессы. И именно поэтому демократии постоянно сталкиваются с этими проблемами и очень болезненно на эти проблемы реагируют.
Екатерина Деминцева: Проблема парижских окраин не в том, что это бетонные пятиэтажки с неудобным расположением, а в том, что при приеме на работу во Франции работодатели, в отличие от российских, смотрят на место проживания потенциального работника. И для работодателя адрес является маркером: если это выходец из подобного квартала, значит, все не так просто в жизни у этого молодого человека, это потенциально «проблемный» человек, никогда не знаешь его историю. Существует множество исследований на эту тему, доказывающих, что в Европе место жительства может являться препятствием в карьере выходца из такого пригорода.
Дмитрий Опарин: И еще есть самоощущение, что ты находишься в гетто. Ни в Москве, ни в других крупных городах России нет такого ощущения.
Ахмет Ярлыкапов: Когда я проводил исследования в Дагестане, там часто поднимался вопрос справедливости. И эта справедливость оказывается очень важной для дезориентированных молодых людей. Они говорят: «Мы чувствуем несправедливость». В результате в головах молодых людей начинают возникать вопросы «А вдруг?», «А если мы придем к шариату, вдруг станет лучше и справедливее?». «Это же божественный закон, а не человеческие законы». И понятие справедливости вдруг становится очень важным для этих людей.
Дмитрий Опарин: Многие ребята второго-третьего поколения — не практикующие мусульмане. Они родились в светской Франции, ходили в светскую школу, французский язык для них родной. То есть у них существует определенное ощущение культурной потерянности. Они и не там, и не там. Я это знаю на примере Севера — региона, которым я занимаюсь. Там интенсификация религиозной жизни, в том числе нетрадиционной (например, харизматические христианские движения), происходит от вакуума, когда человек не принадлежит ни к какой из культур.
Владимир Малахов: Мне кажется, здесь есть опасность придать социальным проблемам культурное значение. Перед нами старый тезис о том, что второе поколение мигрантов провалилось между двух культурных миров. Что оно и культуру своих родителей не усвоило, и в культуру принимающего общества не вписалось. Это миф. Культура так не устроена. Культура бесконечно динамична. Если использовать метафору, то культура — это не здание с фундаментом, стенами, окнами и крышей, а, скорее, поле, на котором сталкиваются разные нарративы и дискурсы. Границы культуры не определены и размыты. Так что ключевое слово здесь — социальная депривация. И когда молодые люди из мигрантских семей заявляют, что они мусульмане, то ислам здесь — это маркер политической, а не религиозной идентичности. Они могут и в мечеть не ходить, и даже часто не ходят, но они будут с пеной у рта доказывать, что они мусульмане.
Дмитрий Опарин: Можно ли говорить о том, что в событиях во Франции ислам присутствует всегда косвенно? То есть они берут исламскую ширму для оправдания своих поступков, и каждый раз ислам оказывается разменной монетой, хотя все эти события сами не про ислам.
Владимир Малахов: Мне кажется что ислам здесь случаен. Он провоцирует недоразумения. Вспомним 1995 год, взрыв в Оклахома-Сити. «Это арабы», — писали все СМИ. А взорвал белый американец, герой войны в Персидском заливе, который себе втемяшил в голову, что он истинный христианин. Взрыв в токийском метро — это разве буддийский терроризм? Это какие-то радикалы, которые от имени буддизма совершают преступления. В данном случае от имени ислама совершается этот акт.
Ахмет Ярлыкапов: Здесь ключевое слово — террористы. И эти люди, террористы, считают, что обладают правом вести людей к этой самой справедливости. Что они обладают ключами к этому светлому обществу. Что они способны вот таким образом установить справедливость на земле. Всех этих террористов объединяет это. Будь это исламисты, «Аум Синрикё», христиане — все это о справедливости.
Дмитрий Опарин: То есть у терроризма нет этнической и религиозной окраски, но есть этническая и религиозная ширма?
Ахмет Ярлыкапов: Страшно то, что больше всего они убивают тех, за чье освобождение борются. И те же самые исламские террористы больше всего убили мусульман. Но они привлекают в свои ряды новых членов очень простой картиной мира.
Владимир Малахов: Возникает ситуация соблазна простых решений. Они предлагают черно-белую картину мира: здесь добро, здесь зло.
Екатерина Деминцева: И многие активно реагируют на этот посыл. Сегодня идет много обсуждений, можно ли вообще было рисовать карикатуры. Российские СМИ активно поддерживают эту тему, опять же упрощая само событие.
Ахмет Ярлыкапов: Если мы посмотрим на историю исламской культуры, то там можно встретить много картин, где нарисован пророк Мухаммед. Есть мусульманская традиция изображения Мухаммеда, сложились даже определенные каноны, когда его изображали с занавешенным лицом и огненным нимбом. И мусульманские правители допускали это. Более того, они спонсировали все это производство. Поэтому это очень упрощенный взгляд. Да, согласно Священному Писанию изображения запрещены, но есть ведь сама мусульманская культура, которая гораздо сложнее схем. И разнообразнее.
Дмитрий Опарин: Помимо причин того, что произошло во Франции, меня интересуют последствия. Я хотел затронуть тему антимигрантских и антимусульманских общественных настроений, поговорить о митингах против исламизации Европы, которые сейчас проходят в Германии. В России тоже сильны ксенофобские настроения, но, в отличие от Западной Европы, нет ярко выраженной антимусульманской риторики. Если в Европе люди выходят на демонстрации против строительства минаретов, а не против мигрантов, то в России превалирует именно антимигрантская риторика без религиозного фактора. Что вы думаете об этом?
Ахмет Ярлыкапов: Если говорить о России, то здесь очень сильно зависит от того или иного региона. Если мы возьмем, например, Ставропольский край, недавние события в Пятигорске, где разрушили уже практически построенную мечеть в черте города и выделили участок для мечети в поселке в 10 километрах от Пятигорска с говорящим для мусульман названием Винсады. Если мы возьмем Краснодарский край, где, по разным данным, живут около 400 тысяч мусульман, то по пятницам люди едут на молитву в соседнюю Адыгею. Мечети в Краснодаре просто нет. Уже много лет не могут добиться разрешения построить мечеть. Это институционализированная исламофобия. Причем абсолютно глупая, ведущая к совершенно обратным последствиям, нежели то, чего добиваются местные власти. Власти хотят, чтобы не было ислама, но ислам там присутствует. В итоге запретов сегодня в разных регионах России существует масса подпольных мечетей или мест, где собираются мусульмане, куда может прийти кто угодно и пропагандировать что угодно. Тем самым эта институционализированная исламофобия ведет к росту непонятных настроений. Я очень надеюсь, что Европа не пойдет по этому пути.
